|
Авторизоваться... |
Параметры учётной записи |
| Номер учётной записи: | 389 |
| Создал: | pw |
| Дата создания: | 16.06.2023 13:35:16 |
| Дата изменения: | 26.06.2023 12:25:30 |
Трека маршрута на nakarte.me: https://nakarte.me/#m=8/55.26973/35.91980&l=O&nktl=t8y2eFE9Vn1ZIbLU9-EWbA
| № | Фамилия | Имя | Отчество | Дата рожд. | Пол | Спортивная квалификация | Контактные данные родственников или места работы (тел., e-mail) | Личные контактные данные (cубъект РФ, нас. пункт, тел., e-mail) | Тур. опыт | Обязанности |
| 1 | Зимин | Петр | М | 1 р. | ПВД | Руководитель |
График движения заявленный
Запасные варианты движения
|
| № п/п | Наименование | К.т. | Характеристика | Формальный признак | Статус паспорта | Авторство |
| 1. | равнинное связка а/д 29Н-426 - 29Н-031 | 1 | Асфальт/бетон, гравий/щебень L = 37.6 км, Hmax = 247 м, НВ = 245 м, СВ = 231 м | планируемый | - | собственное |
| 2. | равнинное о.п. 73 км - р. Угра | 1 | Асфальт/бетон, гравий/щебень L = 20.2 км, Hmax = 230 м, НВ = 53 м, СВ = 99 м | планируемый | - | собственное |
| 3. | равнинное Красное - Власово | 1 | Асфальт/бетон, гравий/щебень, грунт L = 25.7 км, Hmax = 214 м, НВ = 184 м, СВ = 194 м | планируемый | - | собственное |
| 4. | равнинное Горки - Семёновское | 1 | Гравий/щебень, грунт L = 18.4 км, Hmax = 264 м, НВ = 128 м, СВ = 106 м | планируемый | - | собственное |
| 5. | равнинное Уваровка - Можайск | 1 | Асфальт/бетон, гравий/щебень, грунт L = 34 км, Hmax = 272 м, НВ = 271 м, СВ = 364 м | планируемый | - | собственное |
| 6. | равнинное Вдоль р. Москвы | 1 | Асфальт/бетон, грунт L = 22.4 км, Hmax = 195 м, НВ = 219 м, СВ = 196 м | планируемый | - | собственное |
| 7. | равнинное грунтовый объезд Рузы | 1 | Асфальт/бетон, гравий/щебень, грунт L = 19.8 км, Hmax = 224 м, НВ = 223 м, СВ = 180 м | планируемый | - | собственное |
| 8. | равнинное связка а/д А-108 - 46Н-00352 | 1 | Асфальт/бетон, гравий/щебень, грунт L = 29.4 км, Hmax = 278 м, НВ = 266 м, СВ = 250 м | планируемый | - | собственное |
| 9. | равнинное Барятино - Калуговский | 1 | Асфальт/бетон, гравий/щебень L = 28 км, Hmax = 269 м, НВ = 149 м, СВ = 148 м | планируемый | - | собственное |
Схема маршрута
Загружено 26 июня 2023 года в 12:21
| Комментарии: |
|
ancrane Журавлёв Антон Владимирович Статус: администратор Полномочия: 5 к.с. МКК: ЦМКК, ФСТ-ОТМ (Москва) |
Взаимодействие с МКК | 28 июня 2023 года в 18:10 |
| Понимаете, мы уже далеко не один раз получали по шапке от руководства МКК за то, что группы без опыта выпускаются в 1кс, а на деле влезают в элементы 2 или даже 3... Поэтому всячески стремимся к тому, чтоб в таких случаях вообще минимизировать езду вне асфальта. Насчёт маршрута - можете не удалять, вдруг он ещё пригодится. | ||
|
pw Зимин Петр Статус: пользователь |
Взаимодействие с МКК | 28 июня 2023 года в 15:52 |
| Но, судя по всему, группа у нас не собирается. Поэтому больше отнимать ваше время не имею права. Маршрут удалю в близжайшее время. | ||
|
pw Зимин Петр Статус: пользователь |
Взаимодействие с МКК | 28 июня 2023 года в 15:50 |
| Понятно, но надумано. Например, грейдер отлично видно по спутниковым снимкам, и вероятность, что он станет низкого качества не больше, чем то, что асфальт на маршруте вдруг снимут и будут менять. Предположения о покрытии вообще серая зона, никак не регламентированная правилами. Следовательно, с тем же успехом можно и в обратную сторону качнуть: раз ничего не говорится, то априпори предполагаем лучшее из возможных, а может там вообще и асфальт уже положили. | ||
|
ancrane Журавлёв Антон Владимирович Статус: администратор Полномочия: 5 к.с. МКК: ЦМКК, ФСТ-ОТМ (Москва) |
Взаимодействие с МКК | 27 июня 2023 года в 22:18 |
| Но т.к. у вас нет опыта, мы обязаны исключить из вашего маршрута такие варианты. Надеюсь, теперь понятно? | ||
|
ancrane Журавлёв Антон Владимирович Статус: администратор Полномочия: 5 к.с. МКК: ЦМКК, ФСТ-ОТМ (Москва) |
Взаимодействие с МКК | 27 июня 2023 года в 22:16 |
| Да, примерно. Но только отчасти. Асфальт - это дорога высокого качества или, в крайнем случае, хорошего качества. Всё остальное - это может оказаться всё что угодно, т.е. и хорошего, и среднего, и низкого, и даже сверхнизкого. Если у разных участков дороги сходные или близкие категории, то они, с учётом логики перекрёстков, объединяются в ПП. Если не близкие - не объединяются. Какие в текущий момент там дороги - мы достоверно не знаем, т.е. есть вероятность, что они объединятся. Но -> см. следующий коммент | ||
|
pw Зимин Петр Статус: пользователь |
Взаимодействие с МКК | 27 июня 2023 года в 21:34 |
| Я, наверное, понимаю вашу логику. Сырая разбитая грунтовка после Басманово легальна, т.к. от асфальта до асфальта менее 15 км; лесовозка у о.п. 73км нелегальна, т.к. до асфальта больше 15 км, и она должна входить в ПП. Но на самом деле, никакой особой роли у асфальта, согласно Методике, нет. Есть только требования к перекресткам и стабильному характеру движения, оба они учтены. В результате, ситуации "между ПП не влезает" и "от асфальта до асфальта не влезает" выглядят как минимум эквивалентными. | ||
|
ancrane Журавлёв Антон Владимирович Статус: администратор Полномочия: 5 к.с. МКК: ЦМКК, ФСТ-ОТМ (Москва) |
Взаимодействие с МКК | 27 июня 2023 года в 17:58 |
| Да с чего вы решили, что лесовозка не входит в ПП? Участок от дороги а-130 до дороги 66н-2105 (от асфальта до асфальта) - единое неделимое ПП | ||
|
pw Зимин Петр Статус: пользователь |
Взаимодействие с МКК | 27 июня 2023 года в 17:23 |
| Теперь границы ПП не противоречат Методике. Лесовозный участок не входит в ПП и не влияет на сложность маршрута. Изначальная же проблема была в том, что ПП оказывался 2кт. Теперь с бальными оценками ПП всё в порядке. | ||
|
ancrane Журавлёв Антон Владимирович Статус: администратор Полномочия: 5 к.с. МКК: ЦМКК, ФСТ-ОТМ (Москва) |
Взаимодействие с МКК | 27 июня 2023 года в 12:48 |
| А что изменилось? Даже если представить, что это корректные границы, участок с лесовозной дорогой никуда не денется. Вот если бы, к примеру, до Калуговского был асфальт и сразу за ост.п.73км начался асфальт, тогда однозначно да. Но этого нет, потому ваши выводы беспочвенны. | ||
|
pw Зимин Петр Статус: пользователь |
Взаимодействие с МКК | 27 июня 2023 года в 12:23 |
| А теперь от Барятино корректно? | ||
|
ancrane Журавлёв Антон Владимирович Статус: администратор Полномочия: 5 к.с. МКК: ЦМКК, ФСТ-ОТМ (Москва) |
Взаимодействие с МКК | 26 июня 2023 года в 17:58 |
| Не понял, это как вы так установили новые границы ПП? Почему вы сделали начало пп 7127 от Чумазово? Равнинные ПП берут начало от перекрёстков дорог разных категорий, где вы там перекрёсток нашли? Там продолжается та же самая дорога, даже номер не изменился. То, что изменилось покрытие с асфальта на грейдер - само по себе ничего не значит. | ||
|
pw Зимин Петр Статус: пользователь |
Взаимодействие с МКК | 26 июня 2023 года в 12:07 |
| ПП 7105 исправил. Справедливости ради, снимки Google - 2012г, их актуальность под вопросом. Кстати, раз тепрерь между ПП 7127 и ПП 7099 менее 15км, то значит теперь можно ехать по изначальному маршруту. Лесовозка не относится к ПП и не является проблемой. | ||
|
ancrane Журавлёв Антон Владимирович Статус: администратор Полномочия: 5 к.с. МКК: ЦМКК, ФСТ-ОТМ (Москва) |
Взаимодействие с МКК | 24 июня 2023 года в 00:09 |
| Поясню: основным критерием для выделения равнинных ПП является одинаковый либо близкий тип дорог на всём протяжении ПП - т.е. обеспечивается непрерывный и стабильный по трудозатратам характер движения. В данном случае имеется грейдерно-грунтовый (то есть с дорогами хорошего и среднего качества) участок протяжённостью более 15 км - к нему не нужно присоединять асфальт (дорогу высокого качества). По поводу разбитости грейдера - я посмотрел фотки с Google street view (добавил скриншот в ПП 7105) | ||
|
pw Зимин Петр Статус: пользователь |
Взаимодействие с МКК | 23 июня 2023 года в 16:44 |
| В Методике п.4.5.1 критерий смены покрытий и географический критерий перечислены как равнозначные. Из двух равноприменимых, географический выбран как, субъективно, более логичный на маршруте. Переделать готов, но хотелось бы понять на будущее, почему границу надо перенести. На счет грейдера. Почему вы считаете, что он разбитый? | ||
|
ancrane Журавлёв Антон Владимирович Статус: администратор Полномочия: 5 к.с. МКК: ЦМКК, ФСТ-ОТМ (Москва) |
Взаимодействие с МКК | 22 июня 2023 года в 23:37 |
| Хорошо. Идём далее. В ПП 7105 неправильно выбрана граница начала, её следует переместить на 12,5 км вправо, до съезда с асфальта. Также неправильно учтено покрытие дороги от СНТ Берёзка до конца ПП (8,6 км) - там разбитый грейдер. По итогу имеем ПП, переходящее в 2кт при мокрых покрытиях - для него также нужно предусмотреть зап. вариант. Например,можно объехать по грунтам от Басманово до Кусково (около 8 км) - и это не будет считаться ПП. | ||
|
pw Зимин Петр Статус: пользователь |
Взаимодействие с МКК | 22 июня 2023 года в 16:11 |
| Трек и график движения исправил. ПП 7099 заменил парой ПП: измененный 7099 и 7127. Оба соответствуют 1кт при любом состоянии покрытия. | ||
|
ancrane Журавлёв Антон Владимирович Статус: администратор Полномочия: 5 к.с. МКК: ЦМКК, ФСТ-ОТМ (Москва) |
Взаимодействие с МКК | 22 июня 2023 года в 15:28 |
| Тогда перерисуйте плз ваш планируемый трек. И ПП 7099 удалите из маршрута - оно теперь перестанет быть актуальным | ||
|
pw Зимин Петр Статус: пользователь |
Взаимодействие с МКК | 22 июня 2023 года в 15:17 |
| В принципе, электричка в 5:22 - достаточно удачно. Наверное, это действительно лучший компромисс. | ||
|
ancrane Журавлёв Антон Владимирович Статус: администратор Полномочия: 5 к.с. МКК: ЦМКК, ФСТ-ОТМ (Москва) |
Взаимодействие с МКК | 22 июня 2023 года в 14:24 |
| По просеке вдоль путей идти 4км - немало, и нет гарантии, что вы не поддадитесь соблазну идти по путям - никто же не сможет это проконтролировать, так что вариант не подходит. Готов согласовать преодоление данного участка неавтономно - на электричке. | ||
|
pw Зимин Петр Статус: пользователь |
Взаимодействие с МКК | 22 июня 2023 года в 13:57 |
| Итак. Рассчет ПП 7099 однозначен и ПП при любых условиях соответствует 1 кт. Для ПП 7108 и 7109 добавлен объезд на случай неблагоприятных погодных условий. Остальные ПП маршрута остаются в пределах 1кт при любых покрытиях. Какие формальные требования остались неудовлетворены? | ||
|
pw Зимин Петр Статус: пользователь |
Взаимодействие с МКК | 22 июня 2023 года в 13:55 |
| Касательно ПП 7099. Движение по жд путям небезопасно - абсолютно резонное замечание. Значит, его и не будет, всё в рамках Правил. Но жд - это не только пути, но и просека с обеих сторон от путей, по ней и будем перемещаться. На данном участке паралельная дорога или даже колея отсутствует. Таким образом, - это однозначно ЛП, независимо ни от погоды, ни от кс, ни от чего-то другого. | ||
|
pw Зимин Петр Статус: пользователь |
Взаимодействие с МКК | 22 июня 2023 года в 13:46 |
| После первого вашего замечания ПП были исправлены. Для тех, что могут перевалить за 2кт, добавлен объезд. А другие (в том числе 7099) после исправления оставались и остаются в рамках 1кт даже при мокрых покрытиях. | ||
|
ancrane Журавлёв Антон Владимирович Статус: администратор Полномочия: 5 к.с. МКК: ЦМКК, ФСТ-ОТМ (Москва) |
Взаимодействие с МКК | 22 июня 2023 года в 01:42 |
| Вы глубоко заблуждаетесь, считая, что заменой дороги на жд-полотно чего-то добьётесь. Во-первых, такое покрытие (только частично без рельс) согласно Каталогу покрытий относится к дороге со множеством ТП (см. фото 9.19), а во-вторых, движение по действующим жд-путям, пусть там даже две электрички в сутки - небезопасно, и я очень сомневаюсь, что МКК согласует такую замену. | ||
|
ancrane Журавлёв Антон Владимирович Статус: администратор Полномочия: 5 к.с. МКК: ЦМКК, ФСТ-ОТМ (Москва) |
Взаимодействие с МКК | 22 июня 2023 года в 01:26 |
| В каких рамках? Посмотрите максимальное значение КТ, оно переваливает за 2 балла, это значит, при мокрых покрытиях там двойка. Я же неспроста вас просил в самом начале исключить все потенциальные двойки. По поводу 3,5 км - а откуда такая уверенность, что плохая дорога там именно такой длины? Вы сами говорите - дорогу разбили лесовозы уже после того, как вы там побывали. | ||
|
pw Зимин Петр Статус: пользователь |
Взаимодействие с МКК | 22 июня 2023 года в 01:22 |
| Раз ваши Правила запрещают ехать/идти по дороге, я поправил ПП. Мы пойдем по жд, благо электрички там ходят всего два раза в день. Теперь уж это точно ЛП. И да, я тоже считаю, что менять дорогу на заведомо пешеходный участок - это абсурд. Но ваши Правила написаны так, что здравому смыслу места не остается. | ||
|
pw Зимин Петр Статус: пользователь |
Взаимодействие с МКК | 22 июня 2023 года в 00:57 |
| Да, когда мы стали подробно обсуждать ПП 7099, я еще раз вернулся и еще раз уточнил рассчет. "Дорога", про которую идет речь начинается от ур. Бужа (101,5 км) и идет до жд. Посмотрите по карте, это как раз 3,5 км. Ваша претензия не понята, т.к. с 5500м бальная оценка ПП была еще ниже. Но и с текущей разметкой, ПП остается в рамках 1кт, о чем я вам и пытаюсь сказать. | ||
|
ancrane Журавлёв Антон Владимирович Статус: администратор Полномочия: 5 к.с. МКК: ЦМКК, ФСТ-ОТМ (Москва) |
Взаимодействие с МКК | 21 июня 2023 года в 23:43 |
| Далее. Судя по вашей логике, если покрытие мокрое - вы считаете участок как ЛП, а если сухое - то нет? Это абсурд, противоречащий здравому смыслу. Согласно Методике «Любой маршрут в активной его части состоит из дорог различных типов и локальных препятствий». Дорога, представленная вами на фото, относится к категории 5. Посмотрите фото покрытий дорог типа грунт и глина (варианты со множеством ТП) в Каталоге покрытий, если не верите. Фото 7.20 или 7.13, например. | ||
|
ancrane Журавлёв Антон Владимирович Статус: администратор Полномочия: 5 к.с. МКК: ЦМКК, ФСТ-ОТМ (Москва) |
Взаимодействие с МКК | 21 июня 2023 года в 23:34 |
| Что вы исправили? В ПП 7099 вы даже не указали ни метра разбитой грунтовой дороги, хотя по вашему фото там должна вообще-то быть указана не разбитая дорога, а дорога с ТП. При этом указали с потолка длину ЛП (3500 м), тогда как вчера в «старом» расчёте у вас там стояло 5500 м. | ||
|
pw Зимин Петр Статус: пользователь |
Взаимодействие с МКК | 21 июня 2023 года в 22:38 |
| ПП маршрута исправлены в соответствии с Вашими замечаниями и Методикой. Все свои аргументы я подкрепил цитатами из Методики. Это по-вашему не соответствие Правилам? Поэтому повторяюсь, в соответствии с Правилами, не вижу формальной причины недопуска на маршрут. | ||
|
ancrane Журавлёв Антон Владимирович Статус: администратор Полномочия: 5 к.с. МКК: ЦМКК, ФСТ-ОТМ (Москва) |
Взаимодействие с МКК | 21 июня 2023 года в 22:13 |
| Послушайте, мы в вами занимаемся не увеселительными покатушками, а официально признанным видом спорта. Существуют правила, которые необходимо соблюдать. Нам как членам МКК запрещено выпускать группы на маршрут, если опыт группы не соответствует трудности ПП на маршруте. Если хотите, можем оформить ваш маршрут как путешествие - без проблем, там правила вида спорта не действуют. | ||
|
pw Зимин Петр Статус: пользователь |
Взаимодействие с МКК | 21 июня 2023 года в 21:52 |
| Но если продолжать формальные прения и оставить описанную логику ЛП из Методики. По хорошей погоде ЛП подсохнет, да. Но и всё остальное тоже высохнет, покрытие будет сухое. Старый рассчет с разбитой грунтовкой вместо ЛП и сухими покрытиями, если помните, показал, что в этом случае ПП не залезает в 2кт. | ||
|
pw Зимин Петр Статус: пользователь |
Взаимодействие с МКК | 21 июня 2023 года в 21:38 |
| Я просто пока не очень понимаю, насколько в формальном ключе мы дискутируем. Но, если отойти от формальностей, то какова мотивация недопуска? Это - опасно? На водных, лыжнных или маршрутах в горах сложность преп. подразумевает его опасность. Но раскисшие грунты на равнинах сложны, но не опасны для жизни и здоровья (к тому же автономность - никая). Преоделеет ли группа маршрут в заявленные сроки - это уже ответственность рук. Решение о прохождении не подвергает опасности участников. | ||
|
ancrane Журавлёв Антон Владимирович Статус: администратор Полномочия: 5 к.с. МКК: ЦМКК, ФСТ-ОТМ (Москва) |
Взаимодействие с МКК | 21 июня 2023 года в 21:27 |
| В Методике нет запрета на ЛП в любой кс. Я вам говорю про то, что бывает "как правило". Что касается вашего фото, то сделано оно, видимо, в межсезонье либо после обильных дождей. Летом грязь может и подсохнуть и, возможно, там даже получится проехать. Далее пофантазируем: тогда, по вашей логике, это уже будет не ЛП. И тогда перед вами окажется протяженное ПП, не соответствующее вашему опыту. Приплыли? Вот в том числе поэтому мы не можем вам туда выпустить. Я надеюсь, теперь стало яснее? | ||
|
pw Зимин Петр Статус: пользователь |
Взаимодействие с МКК | 21 июня 2023 года в 21:16 |
| Я не нашел в Методике запрет ЛП для 1-2кс. Если я был невнимателен и пропустил, буду признателен, если укажите на ошибку. | ||
|
pw Зимин Петр Статус: пользователь |
Взаимодействие с МКК | 21 июня 2023 года в 21:13 |
| Я позволил себе вольность, т.к. сообщение ограниченно. Имел в виду, что навыков ехать там у группы не будет, но это и не важно. Конечно, ЛП не зависит ни от кт ПП, ни от кс. Оно зависит от пригодности для передвижения. Методика 2021 п. 2.1: "[...] ЛП - [...] непроезжее бездорожье и т.п." Это оно и есть. Если угодно, дорога затоплена грязью. Всё равно получается ЛП. | ||
|
ancrane Журавлёв Антон Владимирович Статус: администратор Полномочия: 5 к.с. МКК: ЦМКК, ФСТ-ОТМ (Москва) |
Взаимодействие с МКК | 21 июня 2023 года в 21:12 |
| Ну и ещё. В маршрутах 1-2кс, как правило, не предполагается наличие ЛП вообще. А уж если в таком маршруте возникает ЛП длиной несколько км, то это вообще нонсенс. Это признак наличия стратегических ошибок в построении маршрута. | ||
|
ancrane Журавлёв Антон Владимирович Статус: администратор Полномочия: 5 к.с. МКК: ЦМКК, ФСТ-ОТМ (Москва) |
Взаимодействие с МКК | 21 июня 2023 года в 21:00 |
| У вас не совсем верное представление о сущности ЛП. Наличие ЛП не зависит от кс маршрута. При этом некоторые ЛП относительно легко, при наличии навыков, преодолеваются на велосипеде. Там, где это безопасно и соотносится со здравым смыслом. Однако если на участке имеется дорога (или просто колея, оставленная транспортным средством - колёсным либо гусеничным), то это совершенно точно не ЛП. Вот если дорога после этого была разрушена, затоплена, завалена камнями, деревьями и т.п. - тогда это уже ЛП. | ||
|
pw Зимин Петр Статус: пользователь |
Взаимодействие с МКК | 21 июня 2023 года в 13:59 |
| Как я понял из Методики, ЛП - это участок маршрута, который заведомо не едется на велосипеде. Цитата из последней редакции Методики: "... ЛП - препятствия, [...] характеризующиеся отсутствием дороги или тропы, ПРИГОДНОЙ ДЛЯ ПЕРЕДВИЖЕНИЯ на велосипеде..." Когда я проезжал там год назад, это действительно была разбитая дорога. Но сейчас, корректируя ПП, я изучил вопрос подробнее. Оказывается, осенью дорогу разбили лесовозы. Теперь она выглядит вот так: https://clck.ru/34mguX В 1кс это не едется, поэтому ЛП. | ||
|
ancrane Журавлёв Антон Владимирович Статус: администратор Полномочия: 5 к.с. МКК: ЦМКК, ФСТ-ОТМ (Москва) |
Взаимодействие с МКК | 21 июня 2023 года в 00:24 |
| Остался по-прежнему сомнительный участок на пересечении границ областей (между 97 км и 105 км общего трека), из-за него это ПП - http://velotrex.ru/trackview.php?file=7099 - скорее всего провалится в 2кт. Вариант учёта участка как «ЛП» не пройдёт - там явно, хоть и разбитая, но дорога. | ||
|
pw Зимин Петр Статус: пользователь |
Взаимодействие с МКК | 19 июня 2023 года в 13:09 |
| Исправил ПП. Потенциальных двоек нет, кроме ПП 7108 и 7109. Для них добавил (на случай мокрого покрытия) асфальтовый объезд через Рузу в виде запасного варианта. | ||
|
ancrane Журавлёв Антон Владимирович Статус: администратор Полномочия: 5 к.с. МКК: ЦМКК, ФСТ-ОТМ (Москва) |
Взаимодействие с МКК | 18 июня 2023 года в 22:02 |
| Ваш маршрут не соответствует 1кс, как минимум, при мокрых покрытиях. Предлагаю переделать таким образом, чтобы исключить все потенциальные двойки. | ||
|
pw Зимин Петр Статус: пользователь |
Взаимодействие с МКК | 18 июня 2023 года в 21:03 |
| Прошу согласовать проект маршрута. Группа еще формируется, поэтому список участников не заполнен. Планируется 3-6 человек с опытом ПВД. | ||