Сведения о препятствии |
Параметры препятствия |
Состояние трека: | очищен |
Протяжённость: | ... |
Максимальная высота: | ... |
Минимальная высота: | ... |
Набор высоты: | ... |
Сброс высоты: | ... |
Количество точек: | ... |
Усреднённый интервал: | ... |
Общее ходовое время: | ... |
Чистое ходовое время: | ... |
Общая скорость движения: | ... |
Средняя ходовая скорость: | ... |
ПП начинается у р.Маруха, на выезде из н/п Маруха, - крупный в разной степени разбитый и с ТП камень (фото 1 -21), через перевал САО (фото 19), до Обсерватории.
Стоянки возможны на редких плоских полянах. В лесистой части дрова имеются, однако жечь костер не рискнули из-за близости населенки и кошей.
С водой на протяжении ПП плохо, из обозначенных на топо карте родников действовал только один (на 19-м км по треку), и то с очень слабым дебетом, в роднике жили насекомые, набранную воду пришлось фильтровать.
ПП ранее проходилось группой под руководством Леонида Исакова, в 2000 году (группа ТК МГТУ им.Баумана).
В отчете писалось о проезжести на грани пешки, из-за покрытия и уклонов. Это можно подтвердить.
Перед началом ПП, в пос.Маруха имеется нормальный магазин, продающий в том числе питьевую воду.
На выезде из пос.Маруха начинается подъем по хребту Ужум Первый, через 800 м от поселка справа имеется большая поляна с сенокосом, очень удобная для стоянки, дрова есть, но поселок близко.
Дорога идет по хребту до 19 км, периодически проходя по участкам леса. У дороги встречаются заросли крупной малины. Далее примыкает хребет Ужум Второй, здесь имеется второй вариант подъема от реки Маруха, более крутой.
Далее по хребту дорога идет до перевала САО (включен в каталог Вестры), проходя перевал поперек, по хребту, и спускается к Обсерватории САО. Здесь , с началом хорошей асфальтовой дороги на спуск к Н.Архызу, ПП заканчивается.
Следующий магазин - только в Нижнем Архызе.
Дорога на всем протяжении автомобильная, используется чабанами, а также местными жителями для подъезда к сенокосам.
Трафик однако был только до хребта Ужум Второй, примерно 1 машина в час.
Коэффициент Г в расчете КТ ПП принят Г=1,12, по Методике.
№ | Длина участка, м | Вид покрытия | Кпк | Примечание |
1 | 21600 | Крупный камень, дорога разбитая, сухая | 1.90 | фото 1 - 7, 14, 15, 17, 18, 20 |
2 | 5100 | Крупный камень, дорога/тропа со множеством ТП, сухая | 2.50 | фото 8 - 12, 16 |
3 | 588 | Крупный камень, дорога в хорошем состоянии, сухая | 1.30 | фото 13, 21 |
kramar Фефелов Александр Викторович Статус: модератор Полномочия: 6 к.с. МКК: ЦМКК, ФСТ-ОТМ (Москва) |
8 декабря 2020 года в 14:56 |
#УВЕДОМЛЕНИЕ#_Добавлена согласующая подпись | |
ancrane Журавлёв Антон Владимирович Статус: администратор Полномочия: 5 к.с. МКК: ЦМКК, ФСТ-ОТМ (Москва) |
8 декабря 2020 года в 10:24 |
#УВЕДОМЛЕНИЕ#_Добавлена согласующая подпись | |
a_ndre Потапенко Андрей Михайлович Статус: модератор Полномочия: 5 к.с. МКК: ФСТ-ОТМ (Москва) |
8 декабря 2020 года в 10:16 |
#УВЕДОМЛЕНИЕ#_Добавлена согласующая подпись | |
sas Вастаев Александр Статус: пользователь |
8 декабря 2020 года в 07:37 |
расчет скорректирован. Андрей, прошу продублировать подпись. всем спасибо | |
ancrane Журавлёв Антон Владимирович Статус: администратор Полномочия: 5 к.с. МКК: ЦМКК, ФСТ-ОТМ (Москва) |
8 декабря 2020 года в 00:38 |
Саш, но 1,16 - это было для случая перевала Джаурген. Здесь же протяженность на высоте 2200 и более не такая как там. Здесь Г=1,12. См. Методику, там есть формула расчёта, п.4.16.4 | |
a_ndre Потапенко Андрей Михайлович Статус: модератор Полномочия: 5 к.с. МКК: ФСТ-ОТМ (Москва) |
7 декабря 2020 года в 23:07 |
#УВЕДОМЛЕНИЕ#_Добавлена согласующая подпись | |
sas Вастаев Александр Статус: пользователь |
7 декабря 2020 года в 22:17 |
упс, утонуло в потоке.... По поводу Г=1,16: см. согласование ПП # 3275 - пост от 28/04/20 в 14:54: ".. на Кавказе конец зоны леса приблизительно на высоте 2200 м, а значит по Методике Г=1.16, а не 1.1". Текст добавил в описание | |
ancrane Журавлёв Антон Владимирович Статус: администратор Полномочия: 5 к.с. МКК: ЦМКК, ФСТ-ОТМ (Москва) |
7 декабря 2020 года в 19:57 |
Саша, по-прежнему нет комментария по поводу Г=1,16 в описании | |
sas Вастаев Александр Статус: пользователь |
7 декабря 2020 года в 19:28 |
описание ПП расширено | |
a_ndre Потапенко Андрей Михайлович Статус: модератор Полномочия: 5 к.с. МКК: ФСТ-ОТМ (Москва) |
7 декабря 2020 года в 18:47 |
Саша, сделай еще нормальное описание | |
sas Вастаев Александр Статус: пользователь |
7 декабря 2020 года в 18:37 |
спасибо! | |
dymba Романов Дмитрий Анатольевич Статус: - Полномочия: 6 к.с. МКК: ЦМКК, ФСТ МО (Московская область) |
7 декабря 2020 года в 18:23 |
ок, оставляем в этих границах. | |
sas Вастаев Александр Статус: пользователь |
7 декабря 2020 года в 15:41 |
уже не знаю, что из всего этого будет.... Один асфальт вверх - 2,84 балла; в обратку без асфальта - 6,38 балла | |
dymba Романов Дмитрий Анатольевич Статус: - Полномочия: 6 к.с. МКК: ЦМКК, ФСТ МО (Московская область) |
7 декабря 2020 года в 13:44 |
и еще плз сколько баллов асфальтовый кусок вверх отдельно посчитайте если не трудно... ну и уж до кучи для полного самоуспокоения в обратную сторону без асфальта. | |
sas Вастаев Александр Статус: пользователь |
7 декабря 2020 года в 12:32 |
Дмитрий, про асфальт: 1) 8,54 балла, 2) 11,99 балла, 3) 1,29 балла (1КТ), 4) 7,34 балла | |
dymba Романов Дмитрий Анатольевич Статус: - Полномочия: 6 к.с. МКК: ЦМКК, ФСТ МО (Московская область) |
6 декабря 2020 года в 22:28 |
И так мое мнение - это без сомнения траверс, но я все таки считаю, что прежде чем выкидывать асфальтовый кусок нужно 1. выяснить сколько баллов точно если его не выкидывать, 2. сколько если его выкинуть, 3. Сколько баллов и какой категории будет асфальтовый кусок отдельно, 4. Сколько баллов с асфальтовым куском будет в обратную сторону Для этого не обязательно делать еще паспорта - можно рассчитать при помощи экспресс-расчета и просто ответить тут в чате на поставленные вопросы. | |
sas Вастаев Александр Статус: пользователь |
6 декабря 2020 года в 21:50 |
Дмитрий, асфальт был - 16 км | |
ancrane Журавлёв Антон Владимирович Статус: администратор Полномочия: 5 к.с. МКК: ЦМКК, ФСТ-ОТМ (Москва) |
6 декабря 2020 года в 21:11 |
Саша, ещё хотелось бы в описании дать обоснование к-та Г=1,16. И написать про автономность и отсутствие автотраффика. | |
dymba Романов Дмитрий Анатольевич Статус: - Полномочия: 6 к.с. МКК: ЦМКК, ФСТ МО (Московская область) |
6 декабря 2020 года в 21:06 |
А сколько длина асфальта? | |
sas Вастаев Александр Статус: пользователь |
6 декабря 2020 года в 20:32 |
изменил название | |
a_ndre Потапенко Андрей Михайлович Статус: модератор Полномочия: 5 к.с. МКК: ФСТ-ОТМ (Москва) |
6 декабря 2020 года в 20:19 |
Антон, я понял твою мысль, спасибо. | |
ancrane Журавлёв Антон Владимирович Статус: администратор Полномочия: 5 к.с. МКК: ЦМКК, ФСТ-ОТМ (Москва) |
6 декабря 2020 года в 20:07 |
«Возможно этот перевал - не САО, поскольку мы его взяли по хребту. Но можно назвать перевалом хребта Ужум» - Что за ерунда!)) Откуда вообще такое представление о перевалах?))) | |
ancrane Журавлёв Антон Владимирович Статус: администратор Полномочия: 5 к.с. МКК: ЦМКК, ФСТ-ОТМ (Москва) |
6 декабря 2020 года в 20:05 |
Саша,а что, например, если каких-то горных вершин нет ни на топокарте, ни в каталоге Вестры, то ты не считаешь эти точки горными вершинами?) | |
sas Вастаев Александр Статус: пользователь |
6 декабря 2020 года в 20:03 |
так мы и пересекли хребет из одной долины в другую, от реки до реки (только теперь не до реки, так как асфальт отрезан). Возможно этот перевал - не САО, поскольку мы его взяли по хребту. Но можно назвать перевалом хребта Ужум | |
ancrane Журавлёв Антон Владимирович Статус: администратор Полномочия: 5 к.с. МКК: ЦМКК, ФСТ-ОТМ (Москва) |
6 декабря 2020 года в 20:03 |
Андрей, проведи опыт: возьми нитку и нож и попробуй перерезать нить, ведя ножом ВДОЛЬ нити. Получилось? Нет? Так и здесь: группа начала подъём на хребет в том самом месте, где этот хребет начинается, и шла вдоль его гребня, затем перешла на другой хребет, затем спустилась к другой реке. Неужели это не очевидно? | |
sas Вастаев Александр Статус: пользователь |
6 декабря 2020 года в 20:02 |
Антон, просто остальных перевальных седловин нет ни на топо, ни у Вестры | |
ancrane Журавлёв Антон Владимирович Статус: администратор Полномочия: 5 к.с. МКК: ЦМКК, ФСТ-ОТМ (Москва) |
6 декабря 2020 года в 19:58 |
Саша, почему по-прежнему перевал? Перевал - это путь пересечения хребта из одной долины в другую! От реки до реки. А у тебя здесь - траверс. | |
a_ndre Потапенко Андрей Михайлович Статус: модератор Полномочия: 5 к.с. МКК: ФСТ-ОТМ (Москва) |
6 декабря 2020 года в 19:57 |
Антон, я не считаю черное белым. Я не понимаю, как можно пересечь хребет не пересекая его при этом :о) Поэтому я подожку мнения эксперта, который там был | |
ancrane Журавлёв Антон Владимирович Статус: администратор Полномочия: 5 к.с. МКК: ЦМКК, ФСТ-ОТМ (Москва) |
6 декабря 2020 года в 19:57 |
Саша, а с каких это пор мы стали считать перевалами только те, что присутствуют в каталоге Вестры?)) У нас другой вид туризма, на минуточку ;) | |
a_ndre Потапенко Андрей Михайлович Статус: модератор Полномочия: 5 к.с. МКК: ФСТ-ОТМ (Москва) |
6 декабря 2020 года в 19:56 |
"но пересечения хребта на вашем пути нет, имхо То есть как - нет? :о) Они через хребет перебрались? Докатили при этом от одной реки до другой? Как всё это можно сделать, если не пересекать хребет? Только объехав его. А этого не было - они сперва набрали высоту, потом сбросили с другой стороны. | |
sas Вастаев Александр Статус: пользователь |
6 декабря 2020 года в 19:55 |
по делу: асфальт отрезал, конец ПП - Обсерватория | |
ancrane Журавлёв Антон Владимирович Статус: администратор Полномочия: 5 к.с. МКК: ЦМКК, ФСТ-ОТМ (Москва) |
6 декабря 2020 года в 19:55 |
Андрей, ну что ж, если ты упорно продолжаешь считать чёрное белым и не замечать очевидного, то я ничем помочь не могу. Думаю, на этом дискуссию можно окончить). Я в таком виде этот «перевал» не подпишу. | |
sas Вастаев Александр Статус: пользователь |
6 декабря 2020 года в 19:55 |
остальные перевальные седловины в каталоге Вестры отсутствуют. Но это конечно не принципиально, как решите, так и переименую. | |
a_ndre Потапенко Андрей Михайлович Статус: модератор Полномочия: 5 к.с. МКК: ФСТ-ОТМ (Москва) |
6 декабря 2020 года в 19:50 |
Антон, я вижу тут _пересечение_ хр. Ужум Первый из одного водного бассейна (р. Маруха) в другой (р. Бол. Зеленчук). Насколько Я знаю, _траекторию_ при взятии перевала никто не прописывал в определение. Этот может быть как серпантин, так и траверс. А на счет _нескольких перевальных седловин_ - у меня большие сомнения. Как я понял, там был Фефелов, поэтому хочу услышать его экспертное мнение. | |
ancrane Журавлёв Антон Владимирович Статус: администратор Полномочия: 5 к.с. МКК: ЦМКК, ФСТ-ОТМ (Москва) |
6 декабря 2020 года в 19:38 |
Саша, с этим никто не спорит, но пересечения хребта на вашем пути нет, имхо. То, что перевал есть в каталоге Вестры - это хорошо. Но вы вышли на этот перевал вдоль линии хребта. Более того, на вашем пути по хребту вы прошли ещё несколько перевальных седловин. А связка двух и более перевалов в пределах хребта по Методике является траверсом. | |
sas Вастаев Александр Статус: пользователь |
6 декабря 2020 года в 19:15 |
Но мы и поднялись из одной долины (Маруха) на хребет (Ужум первый), и спустились с него в другую долину (Б.Зеленчук) | |
ancrane Журавлёв Антон Владимирович Статус: администратор Полномочия: 5 к.с. МКК: ЦМКК, ФСТ-ОТМ (Москва) |
6 декабря 2020 года в 18:38 |
Я думаю, что обрезать надо у выезда на асфальт у обсерватории (кстати, там от этого места по асфальту 16,3 км до конца ПП, а у тебя в расчёте почему-то указано 15,1 км асфальта ;) | |
ancrane Журавлёв Антон Владимирович Статус: администратор Полномочия: 5 к.с. МКК: ЦМКК, ФСТ-ОТМ (Москва) |
6 декабря 2020 года в 18:06 |
Саша, данное ПП, по моему глубокому разумению - траверс. Где его обрезать - над этим ещё необходимо подумать. | |
ancrane Журавлёв Антон Владимирович Статус: администратор Полномочия: 5 к.с. МКК: ЦМКК, ФСТ-ОТМ (Москва) |
6 декабря 2020 года в 18:00 |
Андрей, «Перевал – путь ПЕРЕСЕЧЕНИЯ хребта или его отрога из одной долины в другую». Здесь же я вижу путь по гребню сначала одного хребта, потом по гребню другого хребта, затем спуск в ущелье р. Бол. Зеленчук. Где тут пересечение хребта или отрога? | |
sas Вастаев Александр Статус: пользователь |
6 декабря 2020 года в 16:55 |
Дмитрий, по покрытию: асфальтовый спуск понижает здесь КТ балла на 2-3. Но фразу в целом не понял.... | |
sas Вастаев Александр Статус: пользователь |
6 декабря 2020 года в 16:51 |
перевал не обозначен на Топо, но есть в каталоге Вестры | |
a_ndre Потапенко Андрей Михайлович Статус: модератор Полномочия: 5 к.с. МКК: ФСТ-ОТМ (Москва) |
6 декабря 2020 года в 16:44 |
Антон, а уточни, почему это не перевал? Потому что на карте нет официального обозначения? | |
dymba Романов Дмитрий Анатольевич Статус: - Полномочия: 6 к.с. МКК: ЦМКК, ФСТ МО (Московская область) |
6 декабря 2020 года в 16:23 |
Прошу учесть, что резкая смена покрытия позволяет делить траверс только в случае, если асфальт понижает КТ препятствия... если траверс после смены покрытия будет тоже 4 к.с. или ниже, то это одно препятствие. | |
sas Вастаев Александр Статус: пользователь |
6 декабря 2020 года в 16:04 |
Антон, по границам: не возражаю, обрезать? По типу: асфальт начинается не с перевала, поэтому если обрезать у асфальта, то это будет не чисто подъем, скорей тогда все-таки перевал | |
ancrane Журавлёв Антон Владимирович Статус: администратор Полномочия: 5 к.с. МКК: ЦМКК, ФСТ-ОТМ (Москва) |
6 декабря 2020 года в 13:36 |
Рассматривать ли движение до обсерватории как подъём либо как траверс хребта - здесь надо подумать. | |
ancrane Журавлёв Антон Владимирович Статус: администратор Полномочия: 5 к.с. МКК: ЦМКК, ФСТ-ОТМ (Москва) |
6 декабря 2020 года в 13:29 |
Это не перевал, и границы определены неверно. Здесь необходимо считать отдельно подъём до обсерватории (т.к. там имеет место резкая смена характера движения – тип дороги отличается на две категории и более по таб. №10) | |
sas Вастаев Александр Статус: пользователь |
6 декабря 2020 года в 13:17 |
прошу согласовать фактический ПП | |
dymba Романов Дмитрий Анатольевич Статус: - Полномочия: 6 к.с. МКК: ЦМКК, ФСТ МО (Московская область) |
22 мая 2020 года в 20:07 |
Что выбрать - на мой взгляд здесь нужно смотреть на сложность... если присоединить подъем/спуск по асфальту, то КС может упасть, а это не правильно - часть не может быть сложнее целого... по этому нужно выбрать тот вариант, где сложность максимальная... | |
dymba Романов Дмитрий Анатольевич Статус: - Полномочия: 6 к.с. МКК: ЦМКК, ФСТ МО (Московская область) |
22 мая 2020 года в 20:04 |
Коллеги, все решается просто - "допускается объединять с подъемом по ущелью" - ключевые слова "допускается" и "ущелью" - то есть, если подъем/спуск идет по ущелью, а не по равнине, то можно и так и так... | |
a_ndre Потапенко Андрей Михайлович Статус: модератор Полномочия: 5 к.с. МКК: ФСТ-ОТМ (Москва) |
21 мая 2020 года в 12:15 |
"ПОСЛЕ перевала - это уже спуск.)" Да что ты говоришь? А если в обратную сторону ПП, то вот вдоль Марухи - это не спуск? :о)) На самом деле пофиг, спуск или подъем (они же меняются местами, когда ПП проходится в другом направлении). От бассейна до бассейна перевал считается. И если ты пристегиваешь типа подъем, то при прохождении в другую сторону он будет уже спуском. А ПП в вело не меняют границы от направления движения. | |
sas Вастаев Александр Статус: пользователь |
21 мая 2020 года в 11:17 |
ПОСЛЕ перевала - это уже спуск.) Если с другой стороны - сложный вопрос | |
a_ndre Потапенко Андрей Михайлович Статус: модератор Полномочия: 5 к.с. МКК: ФСТ-ОТМ (Москва) |
21 мая 2020 года в 11:02 |
Александр Викторович, ниже - это я другому Саше написал вопрос :о) Но конкретизирую тогда для всех. Если мы "по регламенту можем пристегнуть подъем по ущелью", то если мы ДО перевала "пристегивали", почему не можем и ПОСЛЕ перевала "пристегнуть"? Просто у Вастаева уже два таких ПП тут было - вдоль реки по ущелью + перевал. Вот мне и стало интересно, если бы он с другой стороны рисовал, то была ли у него логика соблюдена - сперва вдоль реки (нет разницы, по какому это берегу, бассейн один и тот же) + перева | |
sas Вастаев Александр Статус: пользователь |
21 мая 2020 года в 10:15 |
по поводу границ - поддерживаю). Камень - от Марухи до обсерватории, асфальт - от обсерватории до р.Бол.Зеленчук | |
dymba Романов Дмитрий Анатольевич Статус: - Полномочия: 6 к.с. МКК: ЦМКК, ФСТ МО (Московская область) |
21 мая 2020 года в 09:40 |
так где все таки асфальт, а где камень??? | |
kramar Фефелов Александр Викторович Статус: модератор Полномочия: 6 к.с. МКК: ЦМКК, ФСТ-ОТМ (Москва) |
21 мая 2020 года в 08:49 |
Андрей, а какие ещё варианты? Или я тебя не правильно понял? от трассы конечно, там где сейчас конец, там же и начало. Даже представить другого варианта не могу. | |
a_ndre Потапенко Андрей Михайлович Статус: модератор Полномочия: 5 к.с. МКК: ФСТ-ОТМ (Москва) |
21 мая 2020 года в 00:32 |
Саша, у меня вопрос: если бы ты ПП рисовал здесь в обратную сторону, откуда бы начал? Неужто от моста Бол. Зеленчук? :о) | |
sas Вастаев Александр Статус: пользователь |
20 мая 2020 года в 18:02 |
Андрей, 1) Общий трек поправлен. 2) Б.Зеленчук пересекаем и продолжаем по другому берегу. Саша, 3) там в отчете 2000 у вас нет тех.описаний и описаний ПП. Но там написано что вы страдали от крутых подъемов, покрытие каменистое. Здесь в расчете основной вклад как раз дает набор высоты. И что такое на сегодня 2КТ? - или асфальт с небольшим подъемом или плоский хороший грунт/грейдер. 4) Раз все решили что начало ПП с 14-го км, трек переделал. | |
a_ndre Потапенко Андрей Михайлович Статус: модератор Полномочия: 5 к.с. МКК: ФСТ-ОТМ (Москва) |
20 мая 2020 года в 17:22 |
"Препятствие должно начинаться с 14-го км трека" Спасибо, Саша! Да, как раз со ст. Маруха | |
kramar Фефелов Александр Викторович Статус: модератор Полномочия: 6 к.с. МКК: ЦМКК, ФСТ-ОТМ (Москва) |
20 мая 2020 года в 16:25 |
По регламенту к перевалу мы можем пристегнуть подъем по ущелью. Но тут никакое не ущелье, это скорее равнина. Препятствие должно начинаться с 14-го км трека | |
kramar Фефелов Александр Викторович Статус: модератор Полномочия: 6 к.с. МКК: ЦМКК, ФСТ-ОТМ (Москва) |
20 мая 2020 года в 16:22 |
Вообще-то в 2000 у нас это 2КС было на майские... http://3x9.ru/otchets/2000_Kavkaz/zapkavkaz7.htm Чего-то где-то вы тут перемудрили, я хорошо помню тот поход - для будущей жены он был первым в жизни. Ничего сложного, что можно было бы отнести к 4КС я там не помню.... | |
a_ndre Потапенко Андрей Михайлович Статус: модератор Полномочия: 5 к.с. МКК: ФСТ-ОТМ (Москва) |
20 мая 2020 года в 15:47 |
"А почему начало от н/п Маруха?" Я же написал ниже - по Регламенту все верно. Как бы. Но, в таком случае, надо продлевать трек, скажем, до ст. Зеленчукской (если вы туда направитесь после перевала) - тоже ведь реки не пересекаете и едете вдоль той реки, к которой спустились. Поэтому либо логично считать спуск, как и подъем, либо брать в расчет только перевал - от реки до реки (а не _вдоль_ рек). Но это ИМХО | |
sas Вастаев Александр Статус: пользователь |
20 мая 2020 года в 14:00 |
да, конечно, чуть позже, пока не уверен как склеить получающиеся ПП. Заезжаем от Кардоникской, и потом спускаемся до Зеленчукской. Смысл - посмотреть обсерваторию. А почему начало от н/п Маруха? Реки не пересекаем.... | |
a_ndre Потапенко Андрей Михайлович Статус: модератор Полномочия: 5 к.с. МКК: ФСТ-ОТМ (Москва) |
20 мая 2020 года в 13:15 |
Саша, а ты бы общий трек поправил | |
a_ndre Потапенко Андрей Михайлович Статус: модератор Полномочия: 5 к.с. МКК: ФСТ-ОТМ (Москва) |
20 мая 2020 года в 13:04 |
Дима, ну трек-то обычно рисуют от начала движение до точки конца. К тому же в границах указаны начальная и конечная точки. Теперь по границам. На мой взгляд, чисто по теории Регламента :о)) - все верно. Но я бы давал начало от станицы Маруха до р. Бол. Зеленчук. Ущелье по Зеленчуку не учитывал бы в любом случае. И вдоль Марухи тоже бы не учитывал | |
dymba Романов Дмитрий Анатольевич Статус: - Полномочия: 6 к.с. МКК: ЦМКК, ФСТ МО (Московская область) |
20 мая 2020 года в 12:06 |
Чтобы понять правильность границ, нужно понимать от куда вы заезжаете и куда потом едите... | |
sas Вастаев Александр Статус: пользователь |
20 мая 2020 года в 11:45 |
Прошу согласовать ПП. Основной вопрос - в определении начала ПП. Но в общем это подъем по ущелью с последующим перевалом |